11 mayo, 2007

Aborto: primera causa de muerte en la Unión Europea


El tema es terrible, pero al tratarlo con esta objetividad --llamando a las cosas por su nombre-- hace que me llene de esperanza.

Importantes instancias se están ocupando del "tema", verdadero cáncer que demuestra que las bases de occidente que lo ampara están carcomidas y que llevan en sí la semilla de la extinción de nuestra sociedad. Ha llegado la hora de despertar, ¡roguemos porque el despertador suene lo suficientemente fuerte!


Informe del IPF: El aborto, primera causa de mortalidad en la Unión Europea

Cada veinticinco segundos se produce un aborto en la Unión Europea (UE). Es una de las espeluznantes denuncias que incluye el informe del Instituto de Política Familiar (IPF) Evolución de la Familia en Europa 2007, que ha sido presentado en la Eurocámara, apadrinado por el portavoz del PP, Jaime Mayor Oreja. El documento acusa también al Gobierno español de realizar una política "regresiva" contra la familia por haber incumplido "el 90%" de sus promesas electorales en este sector, como la creación de una secretaría de Estado para la Familia o un Observatorio especializado en la cuestión y alerta que Europa ha abandonado a su suerte la familia.

REDACCIÓN HO, ANÁLISIS DIGITAL.- El Informe denuncia también que el Ejecutivo de José Luis Rodríguez Zapatero ha aprobado leyes que "potencian y aumentan la ruptura familiar", en referencia a la nueva ley del divorcio, y que España es uno de los países de la UE que destina menos ayudas a las familias (48 euros al mes). También se recalca que cada 30 segundos se produce una ruptura matrimonial en la UE, hasta superar la cifra de 1 millón en 2005.

España, meca del aborto
El informe asegura que España es el país donde más se ha incrementado el número de abortos en los últimos 10 años (75%), seguido de Bélgica (50%) y Holanda (45%). Uno de cada 5 embarazos en la UE termina en aborto, lo que significa que "cada día se pierden en Europa tres colegios por falta de niños", según el texto. Francia (210.669), Reino Unido (194.353), Rumania (191.038), Italia
(136.715), Alemania (129.635) y España (84.985), son los 6 países con más abortos y representan el 77% del total.

Tras desvelar estas tremendas cifras, la presidenta de la red europea del IPF, Lola Velarde, ha destacado que estos datos demuestran que "el panorama de la familia en Europa se ha agravado de manera preocupante" y que hay una "dejación" de la Unión Europea respecto a este tema.

Reclaman el Instituto europeo para la Familia
Por ello reclamó que se cree un 'Instituto para la Perspectiva de Familia' dentro de la Comisión Europea; que se inste a todos los países miembros a crear un ministerio de la Familia, y a destinar, como mínimo, el 1,5% del PIB a gasto social familiar frente a menos del 1% en la actualidad; que se impulsen medidas de apoyo a la mujer embarazada y a la maternidad; que se promueva un salario social para madres o padres que pidan la excedencia para cuidar de sus hijos; o que se impulsen medidas preventivas para ayudar a superar las crisis familiares.

Por su parte, Mayor Oreja ha señalado que el informe se caracteriza por la "máxima objetividad" y ha dicho que hay que acabar con el "prejuicio absurdo" en la UE que considera que hablar del tema de la familia "signifique limitar y coartar la libertad de las personas" y sea propio de "personas retrógradas e intolerantes". "Me espanta una Europa sin valores y sin principios y sin convicciones”.

34 comentarios:

Cristian dijo...

Madre Santa, qué pena todos los datos que cuelgas acá... Luis Fuertes había hablado también en su blog del tema, con algunos de los datos también.
A seguir firmes al pie del cañón. Bendiciones.

loreto dijo...

"Duermen su sopor y temen en el huerto,
ni sus amigos acompañan al Maestro.
Si es hora de cruz, es de fidelidades,
pero elmundo nunca quiere aceptar esto"
(Getsemaní)

Estoy rayando con esta canción, es que tiene una estrofa para todo.

Como los amigos del Maestro, no debemos temer ni quedarnos dormidos frente a aberraciones como el aborto...
Hay que tomar la cruz y apechugar.

Aeronauta dijo...

Un obispo de Nueva York dijo una vez respecto al aborto que asola su país también: "Estos demonios hay que sacarlos con oración y ayuno", parafraseando la cita evangélica.

Loreto, tienes razón en lo de tomar la cruz "y apechugar" (y seguirlo) que es lo mismo, pero dicho en chileno. Me hizo mucha gracia el modo, pese a lo serio del tema.

Esa canción la imprimiré para rezarla. Me la sé casi de memoria, pero para masticarla bien. Realmente esta es hora de fidelidades.

Un abrazo, amiga, que sigas acá mucho tiempo.

Peque dijo...

Que increible la estadistica, pero sólo me queda decir que debemos rezar con mucha fuerza...
Un abrazo Peque

Jack Celliers dijo...

Un cigoto no es un ser humano. Punto. El resto es mera incitación a la violencia y al odio.

Raquel dijo...

Qué dudoso honor tenemos los españoles... los primeros siempre en lo más atroz o lo más ridículo. En este caso una verdadera vergüenza. Precisamente el viernes pasé ante el despacho de Mayor Oreja, ojalá tenga mucha fuerza para conseguir una ayuda a la familia desde la Unión Europea.
Saludos y gracias por las visitas!

Aeronauta dijo...

Gracias a los que se han tomado el tiempo para comentar algo tan de vida o muerte no sólo de los inocentes, sino de las bases de los derechos humanos, y de la sociedad en general.

Me detendré en el comentario de Jack Celliers por lo dogmático de su afirmación: "Un cigoto no es un ser humano. Punto."

Un cigoto es un grupito de células, casi invisibles, pero ahí está todo el material genético de una persona humana como cualquier blogero como nosotros.

Al hablar de aborto, este horroroso holocausto de inocentes, no sólo estamos hablando de cigotos que aún puede ser que no sufran ni sientan dolor ni el peligro, pues no tienen aún desarrollado el sistema nervioso, sino que ADEMÁS estamos hablando de niños viables, de término inclusive, que ya no son "abortados" sino que es franco infanticidio: no se ha respetado ni el más básico de sus derechos, el derecho a la vida y a no ser torturados por los instrumentos que los despedazarán, quemarán o asfixiarán.

Ni al señor Celliers le desearía que habiendo sido un "PUNTO de CIGOTO" lo hubieran sacado del vientre de su madre por no considerarlo humano. Yo creo que lo es, por eso lamento que no reconozca como tales a todos sus congéneres.

loreto dijo...

Sr Cellier: ¿En qué momento del desarrollo el cigoto deja de ser una célula y se "transforma en ser humano"?. ¿En la etapa de blastocisto, mórula, blastocele, embrión bilaminar, gastrulación, diferenciación de la placa neural, cierre del tubo neural, etc, etc?
¿No están todos estos eventos estrechamente interrrelacionados y no puede ocurrir alguno sin que necesariamente haya sucedido el que le precede? Un espermio es una célula con 23 cromosomas que se une a otra célula llamado óvulo que tiene otros 23. En la fecundación se obtiene una nueva célula de 46 cromosómas, el número de cromosomas característicos de la especie humana, es decir, el cigoto es indiscutiblemente un humano aunque no lo parezca. La información genética del cigoto es única e irrepetible.
Es una célula pluripotencial, lo que significa que es una célula que puede dar lugar a cualquier tejido.
Desde que se une la membrana celular del ovocito con la del espermio, incluso antes de que el espermio deposite enteramente su material genético dentro del ovocito, ya se desencadena toda la maquinaria que permite el desarrollo y supervivencia de un ser humano tanto dentro como fuera del útero y que sólo finaliza en el momento de la muerte.
Puedo hablar con propiedad de este tema porque soy médico y justamente estoy haciendo un magister en embriología. También puedo decir que las dudas que se han planteado sobre el problema del inicio de la vida individual de un ser humano, lamentablemente tienen una motivación relacionada con transfondos de investigación y más que nada económicos. Si se reconociera publicamente que un cigoto es un ser humano, toda los dineros que giran en torno al negocio del aborto y de la fertilización in vitro se perderían. Lo mismo sucedería con la investigación de las células madres. La idea es que estas células puedan separarse, cultivarse y diferenciarse in vitro para despues obtener tejidos u órganos para realizar transplantes (obviamente con el beneficio económico que esto trae). El objetivo puede parecer al principio muy loable, pero para obtener un grupo de células pluripotenciales para cultivarlas in vitro, es necesario matar al embrión, y si usted necesitara urgentemente un transplante de hígado...¿saldría a la calle a matar a cualquier persona para ese hígado se lo tranplantasen?.
¿No es lo mismo matar a un embrión con el mismo objetivo?

Luis Fuertes dijo...

Tremenda la afirmación de Jack Celliers: "Un cigoto no es un ser humano. Punto.". Sobre todo, por la cantidad de datos que avalan su comentario y por la enorme fuente de estudios científicos a los que alude para llegar a tamaña conclusión. Qué tristeza ¿verdad?

Sr. Celliers, yo no soy médico como Loreto, pero tengo igual de claro que ella cual es el momento en el que comienza la vida del ser humano. Usted, como muchos otros amparados en la ignorancia, apelan a que en el momento de la fecundación de un óvulo por un espermatozoide no hay nada más que "un grupo de células", y que esto sigue siendo así hasta que pasa un tiempo (determinado aleatoriamente, según les conviene) en el que, por arte de magia (o por el artículo 33, que para el caso es lo mismo) deciden que en el seno materno ya hay un ser humano.

Pues bien, yo no voy a utilizar argumentos científicos, que no es mi cometido, y sólo voy a emplear el sentido común. Si usted escoge una célula cualquiera (o un pequeño "grupo de células) del cuerpo de una mujer, por ejemplo de tejido óseo, y deja que se desarrolle, sólo producirá tejido óseo, porque desde el principio es una célula de tejido óseo. Si la que escoge es de hígado, después de su desarrollo no dará lugar a uñas o pelo, sino a hígado, porque desde el inicio es una célula de hígado. ¿Lo entiende?. Pues bien, si deja que se desarrolle ese cigoto que para usted no es más que una célula, no se obtendrá un hueso o un pájaro, sino un ser humano, porque desde el inicio mismo de la fecundación del óvulo por el espermatozoide, cuando se obtiene ese cigoto, esa célula es un ser humano. ¿A que ahora ya le parece todo más sencillo?

Miblog. Ángel dijo...

Me espanta una Europa sin valores y sin principios y sin convicciones, me gusta este final. Hay que hacer mucho y rezar mucho, desagraviar mucho, se atenta contra el quinto Mandamiento

icue dijo...

Hoy todavía nos estremecemos de horror al asomamos alas fosas de los campos de exterminio alemanes. Cuando las generaciones que vengan tras nosotros se asomen a las fosas del aborto, se horrorizaran mucho más, las cifras serán bastante más abultadas y estremecedoras que las de Alemania.

. Aquellos desaguisados del pasado fueron hechos de espaldas a la sociedad. Ahora el aborto se ejecuta con la complicidad tácita de la sociedad, que prefiere mirar a otro lado cuando se trata de defender la vida del más débil, incluso se llega a aceptar el aborto como un remedio benéfico.

Si alguien denuncia esta barbarie genocida, en todo el sentido de la palabra, se le desprecia y margina, lo progre es acatar la barbarie, disfrazada de ayuda a la madre.

Y, mientras tanto, en los mataderos infantiles se sigue trabajando a destajo.

www.unpadredefamilia.blogspot.com

Aeronauta dijo...

Loreto, como estudiante de una magister en embriología tienes mucho que aportarnos en estos temas. Gracias por confirmarnos lo que sabemos con tu ciencia médica.
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Luis conozco muchos argumentos para explicar lo obvio y que es incomprensible para algunas almas "caracoleadas", pero los que das hoy a Jack Celliers, son formidables. Es verad una vez más aquello de que "no hay peor sordo que el que no quiere oír ni peor ciego que el que no quiere ver". No le pido que sean catñolicos, sólo humanos.
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miblog.ángel Gracias por venir a apoyar una pequeña iniciativa en favor de la vida inocente que no tiene voz ni voto ni uñas para defenderse del ataque artero de los que ya han salido sanos y salvos del seno materno.
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icue primera vez por acá. Muchas gracias, espero conocerte mejor. Pasé fugazmente por tu sitio pues ha sido un día repleto para mí. No es muy viejo tu blog, pero espero que llegue a serlo

Gracias, y ¡viva la vida! aunque sea redundante.

Marina dijo...

Buenassss...Ale, me pediste que pasara por tu blog (por éste o por el otro?)...Ideas sueltas, esto yendo a comer con mis padres pero quería responderte.
Justamente tengo en mi blog un post sobre otro tema polémico (legalización o despenalización de la marihuana), si bien lo que está en juego si nos equivocamos es menos relevante.
Yo no tengo elementos para hablar seriamente, tendría que saber muchísimo más de las disciplinas científicas y elijo hacer otras cosas con mi tiempo. En el blog de Jack Celliers, a quien conozco personalmente y quiero mucho y con quien cada tanto tenemos algún encontronazo, hay toda una discusión al respecto, muy interesante. Jack habla desde su ideología marxista y desde una formación creo -por mi ignorancia- sólida en el materialismo dialéctico: lo digo porque así lo dice él explicitamente desde su presentación y es importante porque uno no puede ponerse a discutir con alguien sin tener la menor idea de qué piensa y por qué el otro; y lamentablemente, muchas personas que le responden o generan discusiones en su blog, parecen no tener ni la primaria terminada...o escuchan "marxista" y su mente se bloquea a toda posibilidad de diálogo razonable.
Creo que el problema en estas discusiones es reaccionar visceralmente y no proveer argumentos..."objetivos" para tener un piso común con los no creyentes o con los creyentes que no quedan convencidos con los argumentos presentados por científicos católicos (alguno dirá que esto es un oxímoron ;-).
También es triste cuando la combatividad de la Iglesia se hace muy presente con este tema del aborto y muchísimo menos, menos virulentamente, menos jugadamente, con las condiciones de un sistema económico injusto que es el que genera, al menos en países como el nuestro, que muchas mujeres se planteen esta alternativa que, me parece, en casi ningún caso es vivida alegremente...(hablo por personas que conozco y que en su momento se practicaron un aborto pensando que "ya estaba" y pasan los años y "no está" nada; y no se trata ni de personas religiosas ni tendientes a la culpa fácil ni nada.) No sé, ¿es ético, es cristiano, insistir para que nazcan todas las personas concebidas y después despreocuparse de que muchos/-as de ellos no tienen más perspectiva de vida que terminar con un balazo en la cabeza en algún robo, o prostituyéndose, o eternamente mal alimentados, explotados laboralmente, viviendo en lugares infernales, contaminados, degradados, sin atención médica cuando la necesiten...? ¿Eso es la "vida" que un Padre querría para sus hijos...? ¿No hay planes económicos que están "a favor del aborto" en los hechos, aunque quienes los imponen se manifiesten "en contra del aborto"?
(el caso de Menem en Argentina es paradigmático)
Y en los países donde no sea la pobreza la causa de que muchas mujeres se planteen un aborto, supongo que habrá como un desinterés por la vida, un creer que no vale la pena traer hijos al mundo, un valorar más otros logros (profesionales, académicos) que tener un hijo. Yo trabajo con europeos hace doce años y percibo que muchos no quieren tener hijos porque más allá de cierta actitud de "quiero gozar yo de la vida y no tener obligaciones" hay en el fondo como un desencanto muy profundo de la vida, un querer que fuera otra cosa, una preocupación por la violencia de todo orden, el desempleo, etc., que hace que muchos se planteen como poco razonable traer gente al mundo para vivir esta vida en este sistema. Entonces, de nuevo, el problema no es "el aborto", el problema son las condiciones que hacen que muchas personas se lo planteen. Me parece triste, entonces, que la Iglesia sea tan tajante y combativa en este punto del aborto y mucho menos respecto de la raíz del problema. Y la fe no se puede imponer, no podemos pedirles a personas no creyentes que acepten nuestros postulados porque "en el momento de la concepción Dios deposita el alma etc. etc."...
Y a todo esto, está otra discusión de fondo, ¿a qué se le llama "vida" y a qué "vida humana"?: si bien alguien dirá "es obvio", por lo que he leído, no, no es tan obvio. (tengo mi coleccioncita de libros científicos, y me sorprendió que eso sea tema de debate)
Si buscamos la verdad, no es tan obvio, hay mucho trasfondo en esas dos preguntas.
Sin descartar, claro, que habrá a quienes no les interese saber cuándo empieza la vida y les dará lo mismo "matar" o "no matar", en función de sus intereses más inmediatos. Pero me parece que donde no nos ponemos de acuerdo es en ese punto clave. Y si el problema para algunos es que los postulados de la Iglesia estén viciados de falta de argumentos científicos, por qué no suponer que, en el otro lado del péndulo, haya también grupos de presión con sus intereses particulares (feministas progres, p.ej.) a quienes tampoco les importe mucho la verdad sino defender lo que les parece bien y que además, ahora, es de lo más políticamente correcto.
En el post de Jack, se hace una diferencia, fundamentada interesantemente, entre "célula humana" y "vida humana"...léelo si quieres, él suele tener un tono que a algunos les incomoda por lo tajante, lo ácido a veces, lo irónico; pero yo doy fe de que en general es alguien con quien se puede hablar de absolutamente cualquier cosa, y a mí me resulta muy grato conocerlo.
http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/08/podrian-por-favor-dejar-mi-vida-fuera.html
Finalmente, qué bien nos haría, a todos, tomarnos en serio y aplicar primero aquello de Santo Tomás, nada sospechoso de relativismo alguno, un amante de la verdad, a su modo, a su tiempo: "Toda verdad, la diga quien la diga, proviene del Espíritu Santo". Un abrazo en Cristo, y ojalá experimentemos eso de "La verdad los hará libres."

cambiaelmundo dijo...

El aborto, no por ser gravísimo deja de ser una manifestación del mal que nos corroe, que tiene otras muchas manifestaciones, quizá no tan sangrantes, desde luego. Conviene, pienso, atacar el origen del mal, además de sus síntomas, claro está. Me parece que hay que volver a enseñar a la gente a amar, como está queriendo hacer el Papa.
Al final, se trata de saber amar, querer amar y amar. Este es nuestro reto.

hna josefina dijo...

¡Hola!
La verdad que, la entrada la pasé rápido -porque me resultó larga y para mí es tarde- pero me detuve en los comentarios, que me parecieron buenísimos.
Creo que estas charlas, intercambios, de los comentarios nos ayudan mucho a todos.
¡Gracias Aeronauta! También Loreto, y Luis.
La verdad que yo creo que tiene que ver mucho la cultura de estos tiempos: No intentamos conocer la realidad, sino más bien que la realidad se acomode a lo que yo intento. Y así es muy difícil...

Aeronauta dijo...

Hermana Josefina:
Gracias por detenerte acá teniendo el cambio de domicilio tan encima.

Sí el tema es difícil pues se lo disfraza bajo capa de altruísmo, mal necesario, "mal menor" (¿será por el tamaño de las víctimas?)etc, pero no hay que cejar ni dejar de clamar al que todo lo puede. Aunque sea un tema majadero, la vida del inocente lo merece.
Un fuerte abrazo.

Jack Celliers dijo...

Si me permiten, contesto. Primero a aeronauta:

Un cigoto es un grupito de células...

Error. Un cigoto es una célula.

...pero ahí está todo el material genético de una persona humana...

Sí, es verdad: está todo el material genético, único e irrepetible.

La mala noticia es esta: el mismo material genético se encuentra en cualquier célula humana. Esto es lo que hace posible la clonación, que es la obtención de un individuo a partir de la información genética contenida en cualquiera de las células del individuo original. Vamos a aclarar que la clonación para logar individuos idénticos al original me parece un experimento inútil y antiético, no así la investigación con células madre que puede salvar muchas vidas.

Así que si la información genética es lo que convierte a una célula en "individuo" entonces deberíamos hacer funerales cada vez que nos rascamos la piel por ejemplo, ya que se pierden células con dicho material genético que no se diferencia en nada del de un cigoto.

Ahora a loreto:

La información genética del cigoto es única e irrepetible.

Me llama poderosamente la atención que nada menos un médico que está haciendo un master en embriología acuda a este argumento. Doy la misma respuesta que le di a aeronauta: ¿cómo puede un médico ignorar que la dicha información genética se encuentra en cualquier célula? ¿Celebra Ud. un funeral cada vez que hace un frotis?

Lo que es disculpable en alguien no relacionado con las ciencias es una clara y grave muestra de fanatismo en una persona que sin duda no puede ignorar este dato. Ud. menciona el argumento de la "información genética" como prueba cuando sabe muy bien que no es ninguna prueba, dejando de ese modo que sus creencias religiosas se impongan sobre lo que Ud. no puede ignorar. Esto no tiene otro nombre que el de fanatismo.

La pregunta de "cuándo" el embrión deviene un ser humano se trata de una cuestión - si me disculpan - dialéctica.

La misma pregunta puede Ud. plantearla para cualquier cosa, sobre todo en el mundo biológico. El mismo problema lo tenemos para una semilla y una planta: determinar el punto exacto en el que una se transforma en otra es una tarea muy compleja ¿no es así? Sin embargo nadie llama "planta" a una semilla ni viceversa porque hay un estadío en el que tenemos dos cosas inequívocamente distintas.

Por supuesto se trata de un ejemplo sencillo para mostrar uno mucho más complicado y con derivaciones éticas mucho más delicadas, por lo que precisamente lo que se requiere es una cuidadosa investigación científica y no alaridos.

La transformación de un embrión en un ser humano es gradual, no existe un punto de determinación exacto. Sin embargo sí estamos seguros (como el ejemplo de la semilla y la planta) de que existe un estadío en que el embrión no es un ser humano, el sonsonete de la "información genética completa" no nos permite afirmar tal cosa más que para cualquier otra célula.

Le agradezco mucho la explicación y exposición del proceso que lleva a la formación cromosómica a partir de la información contenida en ambos gametos. Me es plenamente conocido a pesar de mi crasa ignorancia. El problema es que - como le acabo de demostrar - no resuelve el asunto.

En cuanto a la pluripotencialidad del cigoto: es verdad, se trata de una célula pluripotencial, tanto que puede dar lugar a dos individuos gemelos, por ejemplo. Y también puede fallar, puede no implantarse en el útero (cosa que ocurre frecuentemente), por lo que - siguendo su razonamiento - deberíamos también evitar a toda costa que esto suceda, diseñando algún sistema de monitoreo y rescate ya que se trataría de salvar vidas inocentes ¿no es así?

Aún más: deberíamos celebrar funerales por todos los cigotos que no han llegado a implantarse en el útero, ya que - siempre según su punto de vista - se trata de trágicas pérdidas de vidas humanas por las que no hemos movido un dedo. Notable.

Más aún sobre la "pluripotencialidad": al hablar de "potencialidad" Ud. está admitiendo implícitamente que no se trata de un ser humano, sino de un ser humano "potencial". En castellano el término "potencial" desgna precisamente a aquello que podría ser, pero que aún no es.

Por último: hablar de los fondos de investigación para demonizar una actividad es un golpe bajo y sin fundamento. En el capitalismo, lamentablemente, todo lo que puede transformarse en negocio se transforma en negocio. Ahora bien: es una falacia utilizar ese argumento para demonizar la actividad en sí misma. He escuchado el mismo argumento para descalificar el uso de preservativos "porque detrás está la gran industria". Siguiendo este criterio podríamos también atacar la venta de escobas y el hecho de barrer una casa "porque hay poderosos intereses involucrados en hacer dinero con las escobas".

Lo condenable es que cualquier cosa se convierta en industria, pero para condenar una actividad concreta hace falta más que señalar los intereses económicos que se mueven detrás de ella, la actividad en sí misma puede ser justa y hasta indispensable.

A luis fuertes:

La ironía es un recurso peligroso, sobre todo cuando se dice un disparate. Creo que Ud. puede darse perfectamente cuenta de que si toma una célula del hígado y dice: "Esto es un hígado" lo que obtendrá son carcajadas generales.

Intente Ud. que una célula del hígado cumpla con las funciones de un hígado, o que una célula ósea cumpla con las funciones de un hueso completo. Si lo logra entonces admitiré que un cigoto es un ser humano. Le recomiendo siga su propio consejo y utilice ese sentido común del que me propone hacer uso.

Por último y para todos: existe un punto en el que el embrión sí es un ser humano, y en ese punto el aborto sí debería estar prohibido (salvo para el caso de riesgo para la vida de la madre, ya que se trata de una vida u otra). La imposibilidad de determinar el punto exacto en este desarrollo debería simplemente fijar el púnto límite legal en aquel momento en el que estamos inequívocamente seguros de que no tenemos aún un ser humano.

Pido disculpas por la extensión y por el exceso de razones, que entiendo normalmente no inquietan a la persona de fe. Entiendo que se seguirán dando alaridos acerca del "holocausto", y se seguirá hablando de "asesinatos" hasta que logren lo que en el fondo quieren: que empiece a suceder en la civilizada Europa lo que en EEUU, donde unos perversos y estúpidos asesinos en nombre de la "vida" empezarán a disparar contra las clínicas y a matar gente para "salvar a los inocentes". Cuidado con seguir por ese camino.

Salud.

Aeronauta dijo...

Mi réplica a Jack Celliers.
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Gracias, Jack, hoy aprendí algo nuevo: el cigoto es sólo una célula producto de la fecundación, pero no cualquier célula como el descamado de la piel a rascarse, pues tal como dice Loreto, "Es una célula pluripotencial, lo que significa que es una célula que puede dar lugar a cualquier tejido" y Ud. lo pone en la perspectiva exacta al afirmar que "En cuanto a la pluripotencialidad del cigoto: es verdad, se trata de una célula pluripotencial, tanto que puede dar lugar a dos individuos gemelos, por ejemplo", cosa que no es posible a partir de otro tipo de células, de ahí el gravísimo problema antiético --como bien Ud. afirma-- de los intentos de clonación y de la investigación con células madre obtenidas de abortos voluntarios e inclusive de niños engendrados ad hoc para que tengan la afinidad genética con el receptor de las piezas de recambio.
Lo último lo digo yo, basada en casos conocidos.

No es lo mismo una semilla de una planta en estado latente, que un cigoto en acto de gestación, entre otras consideraciones porque de la única célula del cigoto devendrá en un ser humano pensante y amante y de la planta no.

Respecto a la potencialidad del cigoto --o de un niño viable que se aborta: no olvidar lo que está en juego-- todos los seres estamos en potencia en relación a los actos que podremos realizar, no somos seres acabados. "En acto" estoy respondiendo con este comentario y Ud. "en potencia" me puede replicar, pero si alguien nos matara,o se nos lo impidieran, no podríamos hacerlo, y con ello, ¿Jack Celliers o yo dejaríamos de ser humanos? ¡No!, lo somos a pesar de que podríamos llegar a un estado comatoso permanente, por eso tampoco es admisible la eutanasia. Pase lo que pase, somos humanos con una dignidad que no admite el término voluntario de la vida en ninguna etapa.

No hacemos funerales por nimiedades como una célula desprendida de un excema, porque ya no pertenece a una humanidad, aunque lleve un código genético, porque esa célula no va a dar ni dió paso a un ser humano, pero el cigoto sí.

No soy ni médico, ni filósofo, ni economista, sólo poseo una cultura, una inteligencia y sentido común normales, y cuando hay que entrar a explicar lo evidente, como que del huevo fecundado de la gallina saldrá un pollito --a no ser que me lo coma frito-- ya lo considero una discusión bizantina.

Para terminar, no estoy de acuerdo con disparar contra nadie, ni es lo común que se haga contra los locales de exterminio de inocentes, pero debe reconocer que existe toda una infraestuctura para más que disparar --caso en que se puede errar con facilidad-- pues con premeditación, alevosía, superioridad de fuerza, sobre seguro, eeeettttttttcccccc. se despedaza dolorosamente a inocentes desprotegidos. Si esos niños ya hubiesen nacido, de haber un crimen así, habría marchas por todo el mundo pidiendo justicia, pero, ellos/as, no pueden ni gritar. Es "el grito silencioso" de doctor Nathanson, en su carta-testimonio que le dejo acá. Él se dice responsable de 75.000 abortos. ¿Quiere leerla, si es que no la conoce? se lo pido con todo respeto, Jack.

Ululatus sapiens, S. I. dijo...

Me llama la atención que las estadísticas no mencionen a Rusia. Claro, ésta no es parte de la Unión Europea, pero sí es parte de Europa, y, además, el aborto, junto con el VIH/SIDA y las adicciones son temas de seguridad nacional, pues Rusia tiene el índice de abortos más alto del mundo: 62.6 por cada 100 nacimientos. Esto, comparado con Holanda (10.6 por cada 100) o Bélgica (11.2 por cada 100), aunque tal vez la incidencia haya subido, es alarmante. Y no que todo aborto no lo sea, pero, en el caso de Rusia, la amenaza que se cierne sobre el futuro biológico de su población deja mucho que pensar.

Saludos.

P. D. Ya que el aborto inducido hasta la 12ª semana acaba de ser legalizado en la Ciudad de México, hay que tomar en cuenta cuántos abortos hay en este país cada año, aunque no se sepa a ciencia cierta: 150.000 abortos clandestinos, según cifras oficiales, y 500.000 según ONGs. ¿Aumentarán o disminuirán? Habrá que ver.

Luis Fuertes dijo...

Por alusiones, voy a contestar al señor Celliers, aunque con su manipulación de mis palabras, recortando aquellas que no le interesa que den sentido, se contesta solo.

Tiene usted razón en que la ironía es un recurso peligroso, pero lo es para todo el mundo, incluso para usted. Se lo digo, porque parece que es usted el único que tiene el "privilegio" de poder utilizarla (como ya lo hace repetidamente en su blog), mientras que a los demás -pobres mortales "capitalistas y religiosos"- nos está vedado su uso. Me suena mucho este estilo. Ya lo he visto antes en otros blogs de tendencia marxista, en los que se trata de imponer las ideas sólo mediante el uso de la dialéctica (en el cual he de reconocer que está usted bien formado), sin aportar argumentos de peso o con base sólida científica.

En cuanto a lo del "disparate", no debe usted citar frases a medias, ni poner en mis labios cosas que yo no he dicho. Me da la impresión de que mis pobres argumentos le han debido hacer mella desde el momento en que para rebatirlos usted acude a la descalificación y a la tergiversación de lo que yo he dicho. Le ruego que lea usted nuevamente mi comentario y no se salte la parte que habla de las células de hígado "después de su desarrollo". Es muy probable que lo que le ha parecido que no tiene sentido cambie de forma radical.

En cuanto a lo de obtener "carcajadas generales", solo le puedo decir que siempre he preferido hacer feliz a la gente, aunque sea con pobres argumentos, que crearles problemas de conciencia mediante argumentos rebuscados que no se sostienen. Usted ha puesto el ejemplo de las escobas, tratando de poner al mismo nivel una industria que ayuda a la limpieza, con otra (la de los peservativos) que para lo único que sirve es para evitar que se produzca la vida humana, sin que desaparezca el placer. ¡Tremenda comparación la suya! o si lo prefiere, utilizando sus palaras, Notable.

Por último, ya le dije en mi anterior comentario que no soy médico, pero suelo informarme mucho antes de expresar mis apreciaciones, y busco generalmente opiniones opuestas para tratar de encontrar un punto de verdad sobre el que construir mi criterio. En este caso he recurrido a varios médicos que conocen la realidad del aborto desde los dos extremos: el de haberlos practicado y el de ser defensores de la vida. Uno de esos médicos (que además conoce el problema desde ambos aspectos) es el Doctor Nathanson , quien sabe mejor que nadie lo que es un aborto ya que él ha sido responsable directo de más de 75.000 (según sus propios cálculos), además de ser uno de los impulsores de toda la trama de mentiras urdidas en los EE.UU. para su aprobación por el Tribunal Supremo en 1973. Pues bien, Nathanson, después de darse cuenta de la barbarie que había estado cometiendo se decidió a contar las tácticas que se emplean para acallar las voces críticas contra el aborto, y entre otras cosas decía (y le copio literalmente unos párrafos de una de sus cartas, que muestra la similitud de sus argumentos en aquellas fechas con los que usted da ahora) que:

"... La tercera táctica fundamental fue denigrar o ignorar, cualquier evidencia científica de que la vida comienza con la concepción.

Frecuentemente me preguntan que es lo que me hizo cambiar. ¿Cómo pasé de ser un destacado abortista a un Abogado Pro Vida ?

En 1973 llegué a ser Director de Obstetricia en un grran Hospital de la ciudad de Nueva York, y tuve que iniciar una unidad de investigación perinatal; era el comienzo de una nueva tecnología que ahora utilizamos diariamente para estudiar el Feto en el útero materno. Un típico argumento pro aborto es aducir la imposibilidad de definir cuando comienza el principio de la vida, afirmando que ello es un problema teológico o filosófico, no científico.

Pero la Fetología demuestra la evidencia de que la vida comienza en la Concepción y requiere toda la protección de que gozamos cualquiera de nosotros.

Ud. podría preguntar : ¿Entonces, por qué algunos Doctores, conocedores de la Fetología, se desacreditan practicando abortos?

Cuestión de aritmética : A 300 dólares cada uno, un millón quinientos cincuenta mil (1.550.000) abortos en los Estados Unidos, implican una industria que produce 500 millones de dólares anualmente. De los cuales, la mayor parte van a los bolsillos de los Doctores que practican el aborto.

Es un hecho claro que el Aborto voluntario es una premeditada destrucción de vidas humanas. Es un acto de mortífera violencia.

Debe de reconocerse que un embarazo no planificado plantea graves y difíciles problemas. Pero acudir para solucionarlos a un deliberado acto de destrucción supone podar la capacidad de recursos de los humanos; y subordinar el bien público a una respuesta utilitarista a un problema social.

Como científico no creo, yo sé y conozco que la vida humana comienza en la concepción ..."


Permítame para finalizar que vuelva a hacer hincapié en la recomendación de que utilice el sentido común y empiece a acer caso a aquellos (entre los que por desgracia no me encuentro) que de este asunto saben y deje la dialéctica para discutir de flores y mariposas, asuntos estos que no ponen en peligro ninguna vida humana, ni siquiera la suya.

Aeronauta dijo...

Ululatus gracias por tu aporte. ¿De dónde sacaste esas cifras del aborto en la ex URSS? es escalofriante.
Espero que en México pase lo que acá con el divorcio: usaron unas cifras de "demanda insatisfecha" abultadísimas, que, de cumplirse casi no necesitábamos la institución matrimonial, ¿para qué gastar plata en casarse y descasarse y hacer cola, más encima? Claro, el aborto es mucho peor que el divorcio, pero éste es la llave que da paso a lo otro y luego a la eutanasia. Es el itinerario que van recorriendo todos. Dios nos ampare, pero esa es otra polémica. Vamos de a una, jeje
*******************

Marina Tienes razón en mucho de lo que dices, pero quisiera matizar algunas cosas de tu interesante punto de vista:

En primer lugar, quiero referirme a eso de que la Iglesia no pone la misma energía en la defensa de la vida que en las condiciones económicas y/o sociales que hagan posible lo que hoy se ha llamado "buena calidad de vida". Lo estoy diciendo con mis palabras, pero es lo que entiendo. Si me equivoco házmelo saber ¿ya?
Pienso que no es tan así, pues desde hace más de un siglo que tenemos la Doctrina Social de la Iglesia, saliendo al paso de los abusos contra la clase trabajadora, y muco antes, desde la época apostólica que la Iglesia se ha hecho cargo de las Obras de Misericordia. Sin ir más lejos los hospitales han nacido bajo su amparo ¿no? Hoy, "las riquezas de la Iglesia" van en un porcentaje que nadie estaría dispuesto a sacrificar a ellas. Basta pensar nada más en los avisos parroquiales para darse cuenta. No hay domingo, casi, en que no se nos pida para algo así.

Lo que pasa es que ahora se pone en el acento en este descarado delito infame, pues es lo que está en el candelero por la "novedad" de ser socialmente aceptado y legislarse a favor de la iniquidad. ¿Cómo no denunciar con energía si la vida es la base de los demás derechos humanos?

La Iglesia profetiza, señala,denuncia, documenta, pero no puede implementar las políticas que hagan posible la equidad económica y social. Es obra de los gobiernos y de otras instancias llevarlas a cabo. Sería meterse donde no le corresponde si tomara cartas en el asunto la jerarquía, pero Iglesia somos todos, y los laicos sí que tenemos el deber por el voto, la actividad civil, profesional, etc, de sacar las leyes que hagan posible la puesta en práctica de las directrices que echas de menos; de mejorar la sociedad.

Por otro lado, tu misma has constatado de que el problema no es sólo de mal reparto de la riqueza, la educación, la salud, pues los que tienen todo eso no quieren hijos y abortan muchas veces por falta de esperanza humana, pero también y sobre todo esperanza teologal. Si manda la carga, manda la fuerza,y si manda un hijo tanto a los padres como a esas criaturas les dará los medios para llevar una vida que nos lleve al cielo, y acá hablo como cristiana, pues no supeditó la vida a la "calidad de ella", porque entre otras cosas la frontera siempre se va corriendo y nunca es suficiente lo conseguido. Al contrario, nos dejó dicho Jesús en el Evangelio "pobres tendreis siempre con vosotros", pero obviamente debemos luchar para mejorar eso con nuestras mejores armas, pero ya ves no es la razón de fondo, pienso, por lo dicho por ti y muchos otros.

Me preocupa esto que dices: "la fe no se puede imponer, no podemos pedirles a personas no creyentes que acepten nuestros postulados porque "en el momento de la concepción Dios deposita el alma etc. etc.". Marina, no te comprendo bien, me parece, pues esto como otros temas éticos no son cosa de católicos, o cristianos, sino de humanidad. Es como la tortura, simplemente no se tortura ni en Guantánamo ni en Buenos Aires ni en Indonesia.

Bueno, me demoréun poco en mi respuesta, pero vale. Muchas gracias por tu largo comentario a pesar de no disponer de tiempo.

Un abrazo grande. Te leo.
******************
Cambiaelmundo El amor, ese es el reto de hoy de siempre, pero amar al hijo de tus entrañas es básico y casi no necesitaría discusión, y aquí estamos...¿quién lo diría? Gracias por dejar huellas :)

loreto dijo...

Sr Cellier:

Al dar mis argumentos no me he dejado llevar por mi fanatismo, y permítame contraargumentar lo que usted dice. Obviamente que si soy médico y estoy haciendo un magister en embriológía no ignoro que un cigoto y una célula somática tienen la misma información genética, pero difieren en lo siguiente. Una célula somática ha perdido su totipotencialidad (término correcto para referirse al cigoto, porque las stem cells son las pluripotentes),porque ha pasado por una serie de procesos conocidos como compromiso, especificación y determinación. Una célula determinada va a dar lugar sólo a células del tejido al que pertenecen. Tomando el ejemplo de la célula de la piel, no le hacemos un funeral a cada célula que perdemos al rascarnos porque se trata sólo de la pérdida de células de un tejido, y los tejidos son sólo una parte del ser humano, no un ser humano completo como el cigoto (después sigo con esto).

Ahora, ¿cómo se han obtenido individuos completos a partir de una célula somática?. Se toma el núcleo de la célula somática y se inyecta en un óvulo al que previamente se le ha extraído su propio núcleo. Una célula somática jamás va a poder volver a ser totipotente, es decir, ella por sí sola nunca va a poder generar un individuo completo.
¿Porqué el núcleo de la célula somática se introduce en un óvulo? porque en el citoplasma del óvulo hay factores esenciales que junto con la información genética que está en los cromosomas, son los responsables de la división del cigoto y posteriormente de su diferenciación.
La célula somática ha perdido estos factores citoplasmáticos, y aunque tenga la misma información genética en los cromosomas, su traducción es distinta. Esto es lo que diferencia al cigoto de una célula somática.
Usted me dirá, bueno, y si la información que hay en los óvulos es tan importantes ¿Porqué las mujeres no hacen un funeral después de cada menstruación?.
Porque los óvulos tampoco pueden dar lugar a un ser humano completo como el cigoto, porque tienen 23 cromosomas en vez de 46,o sea les falta la mitad de la información.
De ahí destaco la importancia de los 46 cromosomas, y ¿Porqué al óvulo previamente se le extrajo su propio núcleo antes de introducirle el de la célula somática?, porque si hay 69 cromosomas en una célula, esta sería inviable.
Otro cuento son las quimeras que se hacen con ratones, pero por ahora no quisiera detenerme en eso.

"La transformación de un embrión en un ser humano es gradual, no existe un punto de determinación exacto. Sin embargo sí estamos seguros (como el ejemplo de la semilla y la planta) de que existe un estadío en que el embrión no es un ser humano, el sonsonete de la "información genética completa" no nos permite afirmar tal cosa más que para cualquier otra célula."

Me permito preguntarle...¿Cual es el estadío en que se está tan seguro de que el embrión no es un ser humano?... El ser humano, para adquirir su condición de tal, ¿no necesita antes pasar por los estadíos de feto, embrión o cigoto?, ¿Puedo tener un embrión sin que antes haya existido un cigoto?, ¿Puedo tener una planta sin que antes haya tenido una semilla?.
Siguiendo la lógica de este argumento...¿Porqué el cigoto es algo totalmente distinto a un ser humano y no un estadío en el desarrollo del ser humano?.
Lamentablemente esto es imposible de demostrar empíricamente, porque
lo ideal sería comparar el DNA del cigoto con el DNA del individuo ya adulto mediante estos métodos ocupados en criminalística, y si son iguales, indudablemente se trataría de la misma persona.
No puedo hacer esto porque el cigoto es una célula, y lo mato si es que lo someto a estos procedimientos de biología molecular, y por lo tanto, no se desarrollaría hasta adulto, y no obtendría la muestra para comparar.
Si esperara hasta las etapas de blastocisto (dos células)o mórula (8 células), podría tomar una de estas células,guardarla y después compararla con una célula del individuo ya adulto para determinar si es que se trata de la misma persona. Pero en estos estadíos, cada una de las células siguen siendo totipotente, es decir, cada una de estas células puede dar lugar a un ser humano completo, al que estaría eliminando si es que lo someto a estos procesos de estudio, lo que es lo mismo que eliminar a un cigoto

loreto dijo...

( continuación)
En el caso de la semilla si podría hacerlo, tomar una muestra de cada estadío del desarrollo de una planta (excepto en su estado unicelular porque si no estaría eliminando al individuo) e ir comparando un estadío con el otro mediante el DNA fingerprinting (la técnica que se ocupa para etablecer si dos muestras pertenecen al mismo individuo o no). Si en alguna de estas comparaciones del DNA de diferentes estadíos del desarrollo del mismo individuo, me encuentro con algunas diferencias, perfecto, la semilla inequívocamente es distinta a la planta...Pero no he leído nada al respecto...¿Lo ha hecho usted?,¿En que se basa para decir que entre la semilla y la planta hay un estadío en que inequívocamente tenemos dos cosas distintas?, ¿Sólo en las apariencias?.¿Lo mismo pasa en los seres humanos, porque un cigoto no tiene apariencia de ser humano no es un ser humano?.

Con respecto a los cigotos que no se implantan en el útero, es muy distinto que uno de ellos se pierda "espontáneamente" a que yo directamente vaya a impedir su anidación en el útero,con tratamientos hormonales por ejemplo, o a destruirlo una vez que ya se ha anidado como ocurre en el aborto. Estas dos últimas acciones van dirigidas a terminar con la vida de un ser humano en desarrollo.
Generalmente los embriones que no se implantan es porque no son viables, poseen alguna cromosopatía o sufrieron de algún otro defecto durante su desarrollo más temprano. Aparte, la mayoría de estos abortos espontáneos ocurren durante las primeras tres semanas de embarazo, a esas alturas, muchas mujeres ni se enteraron que estuvieron embarazadas, entonces ¿cómo voy a evitar a toda costa la pérdida de esas vidas humanas?. ¿Estableciendo una medida de salud pública que obligue a todas las mujeres a realizarse una ecografía 7 días después de haber tenido relaciones sexuales?, porque los otros medios diagnósticos son sensibles y específicos una vez que ya se ha producido la implantación. Y si pudiera hacer esto: ¿Cómo diagnostico la causa por la que el embrión no se implantó y le doy un tratamiento?.
¿Es esto posible?.

Los términos totipotencialidad y pluripotencialidad deben entenderse en su contexto biológico, no según la definición de potencialidad del Diccionario de la lengua Española.
Reconozco que al principuo me equivoqué al referirme al cigoto como pluripotente, cuando en realidad es totipotente. La totipotencialidad se define como "la capacidad de una célula de generar un individuo normal y sano", y la pluripotencialidad, se refiere a las células que poseen la capacidad de producir todos los tejidos de un embrión.

Con respecto al tema económico, lo que yo condeno es el afán de lucro cuando se pone en riesgo vidas humanas, y en el caso del aborto y de la fertilización in vitro eso es lo que se hace. Lo mismo pasa con respecto a la experimentación que hacen los grandes laboratorios con los habitantes de los países del tercer mundo. Ellos prueban sus nuevos fármacos en estas personas para establecer si tienen efectos secundarios o no, y después lo comercializan en los países desarrollados.
Hay ciertas actividades económicas que perjudican directa e inequívocamente a los seres humanos, en este caso a los embriones, y otras los perjudican según el punto de vista con que se mire.

Por último, mi principal argumento para estar contra el aborto, es que creo que todos los seres humanos somos iguales y tenemos los mismos derechos, y como considero que el cigoto es un ser humano, aunque sea unicelular, él también los tiene.
No voy a negar que existen mejores condiciones que otras para tener un hijo, pero el niño no tiene la culpa, y no tiene porqué pagar con su vida los errores que han cometido quienes nacieron antes que él. El abortar a una persona porque su madre pertenece a un estrato económico bajo, porque es muy joven,o por lo que sea es una manera de discriminación...Para mí es lo mismo que ir a una población y tomar a un niñito y decirle: "sabes, tu mamá reclama que no tiene tiempo para cuidarte, que no tiene plata para mantenerte y como vives en un ambiente lleno de drogadicción y violencia mejor te voy a matar...
Eso, es largo lo que escribí, pero lo consideré muy necesario

Jack Celliers dijo...

Aeronauta:

Es notable cómo en tu propio discurso me das la razón varias veces. Te cito:

...de la única célula del cigoto devendrá en un ser humano pensante y amante

Yo coincido 100% con esta frase, pero me permito rogarte que la interpretes en buena lógica: el cigoto "devendrá" en un ser humano. Correcto. Ahora bien, si "deviene" esto significa que no "es" (lo que es no tiene necesidad de devenir).

Si algo "deviene" quiere decir que no "es". Que una cosa A se transforme en B significa precisamente que A no es B y justamente por eso debe transformarse (o con tus palabras: "devenir").

Te puedo citar más:

...porque esa célula no va a dar ni dió paso a un ser humano, pero el cigoto sí.

"Dar paso a un ser humano" es otra clara muestra de que no es un ser humano. Nadie niega que el cigoto se transforma en un ser humano, pero precisamente "se transforma" porque no "es" ¡De otro modo no tendría necesidad de transformarse! o con tus palabras: de "devenir" o de "dar paso".

Aún más, de tu propia pluma:

...y cuando hay que entrar a explicar lo evidente, como que del huevo fecundado de la gallina saldrá un pollito (...) ya lo considero una discusión bizantina.

Esta frase es la más graciosa y al mismo tiempo la más evidente, aeronauta. Por favor y otra vez, revisá la buena lógica de lo que decís: de un huevo fecundado sale un pollito ¡Qué novedad! El problema es que lo que vos estás diciendo es que un huevo fecundado es lo mismo que un pollito.

1) Un cigoto se transforma en un ser humano.
2) Un huevo se transforma en un pollito.

Estamos plenamente de acuerdo en ambos casos... Ahora bien: ¿un huevo es un pollito? ¿O son más bien cosas distintas? ¿Por qué llamamos huevo al huevo y pollito al pollito? Porque son dos cosas distintas, claro.

Como ves, y nuevamente usando estrictamente tu ejemplo: si una cosa se transforma en otra... es porque se trataba de algo diferente.

¿Por qué incurrís en estos errores evidentes? Por la sencilla razón de que en el fondo sabés muy bien que un cigoto no es un ser humano, pero intentás forzar la identidad de uno y otro a partir de la transformación que ocurre entre el primero y el segundo.

Sé que partir de ahora te cuidarás más con los términos y los ejemplos, pero el hecho es ineludible.

En cuanto a Nathanson, el libro y las declaraciones de Nathanson no me son desconocidas. Han tenido una amplia y diría desaforada publicidad, y si de negocios hablamos, estoy seguro de que el Dr. Nathanson es cualquier cosa menos pobre: ha hecho millones de dólares y está más que vinculado al Opus Dei, cuyo espiritu se parece mucho al de Shylock.

Me hacen reir los católicos derechistas que me vienen con el cuento de "los negocios" cuando me consta que el Opus es una inescrupulosa multinacional, vinculada a más de un golpe de estado en latinoamérica y a jugosos y corruptos negocios de todo tipo. Es una razón más para desconfiar de Nathanson.

Ni vos ni yo somos científicos. A mí los argumentos de autoridad no me gustan mucho. Decir: "lo dijo fulano" o "lo dijo mengano" no me basta, porque tenemos que formar y justificar nuestro propio juicio. Por supuesto que el aporte de una autoridad en la materia es importante, pero ocurre que - como en este caso - hablas de Nathanson como si fuera la única voz autorizada, y no lo es.

Más aún: las afirmaciones de Nathanson fueron fuertemente criticadas por sensacionalistas, inexactas e imprecisas. Muchas de sus afirmaciones son consideradas disparates por prestigiosos científicos. No me costaría nada a mí citarte una buena parva de informaciones científicas que contradicen a Nathanson.

Por ejemplo: Nathanson afirma que en un feto de 12 semanas (y atención: habla de 12 semanas y no antes, lo cual ya de por sí marca un límite) los movimientos del mismo tienen un propósito porque se originan a nivel de la médula espinal aunque no exista aún el córtex. Esto es cuestionado por numerosos científicos, y verdaderamente - aunque yo sea un lego - es muy difícil imaginar cómo puede existir algo similar a un "propósito" cuando aún no hay un córtex.

Esto pertenece al campo de lo científicamente dudoso, pero hay cosas más feas:

El famoso filme "El grito silencioso" fue seriamente cuestionado porque - por poner un ejemplo - muestra secuencias en las que el feto hace movimientos frenéticos, y resulta que un feto no puede moverse de esa forma, se consiguió el efecto mediante un simple aceleramiento de cámara para mostrar a un feto "desesperado".

Este tiene un nombre: mentira.

Y en su declaración el Dr. Nathanson dice que ha practicado o supervisado personalmente 15.000 abortos. Para tal cosa sería necesario hacer más de tres abortos por día todos los días del año durante 20 años. No suena realista.

Como ves, Nathanson no es el único, y no es nada confiable.

Y para rematarla: la posición de la iglesia en contra de los anticonceptivos la invalida totalmente para oponerse al aborto. Sencillamente porque aquellas personas que vemos el aborto como un mal (y yo lo veo así, el aborto no es ninguna alegría para nadie) sabemos que la manera como se previene el aborto es previniendo la concepción.

Y la iglesia católica - en cuyo seno la moral sexual es radicalmente opuesta a su mensaje y francamente me repugna - se opone al uso de anticonceptivos, como si tuviera la menor autoridad moral para ello. El objeto es controlar la vida privada de todo el mundo, inclusive de los que no somos católicos.

Personalmente me gustaría que la iglesia diga a sus fieles lo que se le ocurra, pero dejara a quienes no somos católicos en paz y libres de vivir la moral personal como nos guste. Gracias.

A loreto: Sus planteos tienen la virtud de ir al grano y evitar las inútiles alusiones personales, lo que es de agradecer.

Lo que Ud. dice es cierto: una célula somática y un cigoto se diferencian en su potencialidad. Mientras una célula somática sólo puede reproducir un tipo de tejido, un cigoto puede, indirectamente, dar lugar a células diferenciadas de todo tipo.

Hasta aquí de acuerdo, aunque creo que es claro que me deja la razón en un punto: la información genética no puede ser tomada como argumento como Ud. lo hizo.

Ahora bien, digamos pues que lo que importa es la totipotencialidad. Ud. plantea una pregunta interesante: si para ser un individuo humano hay que pasar por la etapa de embrión, y a su vez ésta deriva inevitablemente del cigoto... ¿No estamos hablando de distintos estadíos en el desarrollo del mismo individuo?

Conste que Ud. no contesta mi planteo: si esto es así ¿no deberíamos salvar a todos y cada uno de los cigotos que se forman en cualquier relación?

Pero yo sí voy a contestar el suyo. Permítame llamarle la atención sobre el siguiente hecho: no hay una sola cosa en el universo que antes no haya sido otra. Tome Ud. un objeto cualquiera, la mesa sobre la que apoya el ordenador si es de madera alguna vez habrá sido un árbol, que a través de un proceso de transformación se ha convertido en otra cosa ¿Ud. llamaría a la mesa y al árbol como dos estadios en el desarrollo de una misma cosa?

Evidentemente no.

Que el cigoto devenga en un ser humano no significa que lo sea. Justamente el cigoto deviene y si deviene significa que no es. Un espermatozoide también deviene un ser humano en determinadas circunstancias (que incluyen la unión con el óvulo) y sin embargo no es un ser humano ¿Por qué entonces negar entidad humana a los gametos? Los gametos también tienen un carácter potencial.

Ud. me dirá que "por sí solos no pueden reproducirse en células humanas", yo le responderé que "por sí solos" no se reproducen directamente, pero es una verdad innegable que el espermatozoide "por sí solo" busca al óvulo, y deviene cigoto junto al mismo ¿Por qué negar que se trata de un mismo proceso? ¿Por qué cortarlo arbitrariamente en la formación del cigoto?

Ud. dice con acierto que la secuencia cigoto -> embrión -> individuo es obligada y de ahí estima que deben identificarse las tres como una misma cosa. Lo malo es que el cigoto tampoco surge de la nada: ¡también él mismo necesitó previamente de la unión de los gametos para existir! Cualquier pareja óvulo-espermatozoide constituyen - aún separados - un individuo potencial.

Lo que Ud. mismo termina admitiendo:

El ser humano, para adquirir su condición de tal, ¿no necesita antes pasar por los estadíos de feto, embrión o cigoto?,

Efectivamente: para adquirir condición de tal debe pasar ANTES por esos estadios. Ud. lo ha dicho. Pero si pasa ANTES de adquirir la condición... eso significa que no la tiene. Es el mismo planteo que hago a aeronauta.

El secreto aquí es la palabra "potencial", como ya señalé más arriba: que una cosa A devenga B no significa que sea, justamente significa que "no es", sólo así puede devenir. La totipotencialidad de la que Ud. habla muestra a las claras que el cigoto es "potencialmente" un ser humano, y sólo puede algo ser "potencialmente" cuando aún no es "efectivamente".

Sr fuertes:

Disculpe que lo deje para el final, pero es que francamente no le iba a contestar.

La ironía es una forma superior de la inteligencia, por lo que me está totalmente vedada. Si mi ideología marxista le molesta es Ud. libre de no contestarme. Me gusta debatir y poner en juego ideas, los calificativos y las alusiones personales me fatigan y me aburren por inútiles.

No sé a qué llama Ud. "dialéctica". Si se refiere a Hegel, creo que - nuevamente - debería Ud. hacer eso que dice Ud. que hace (pero evidentemente NO hace): informarse antes de opinar, porque la dialéctica no está opuesta a las pruebas ni a los argumentos científicos, ni sirve para ocultar ninguna ignorancia.

Acérquese a alguna cátedra de filosofía que allí le explicarán qué cosa es la dialéctica, su origen histórico y el lugar que ocupa en siglos de pensamiento ocidental. Yo no tengo ni la paciencia ni la inteligencia como para hacerlo.

Por otra parte me asombra que mi crasa argumentación cree "problemas de conciencia". Me atribuye Ud. un poder que no tengo, Sr. fuertes; más bien debería Ud. revisar sus supuestos si es que tiene problemas de conciencia. Los míos al menos tengo la decencia de no atribuírselos a nadie y hacerme yo mismo entero responsable sin culpar a nadie por ellos.

En cuanto a que los preservativos "evitan la vida"... yo no sé si realmente hay que contestar esta hilarante afirmación.

La castidad - si me atengo a un criterio bastante grotesco - también "evita la vida"... aunque supongo que aquí el crimen es el placer ya que de la castidad no se deriva ninguno que Ud. descalifique. Es decir que el placer sexual sólo es inocente si está dirigido a procrear.

Déjeme decirle lo que personalmente pienso de semejante criterio: me resulta sencillamente repugnante. Da una verdadera pena que una persona crea que el placer sexual es culpable si no está estrictamente vinculado a procrear. Lo digo sin la menor ironía.

Si le interesa realmente intercambiar argumentos o ideas, arriba he citado unos cuantos a quienes demuestran algún interés en debatir lealmente.

Respecto de las afirmaciones del Dr. Nathanson que Ud. subraya permítame decirle que - además de las reservas que he planteado más arriba - ni Ud. ni el Dr. Nathanson presentan más evidencia que la de decir: "Yo soy científico y sé que es así". Eso, Sr. fuertes, no es prueba ni evidencia alguna.

Salute a todos.

Aeronauta dijo...

Hasta acá llego yo. Así no es posible ningún acercamiento de posiciones.

Unos defendemos al inocente que no estaba ni como cigoto cuando se le engendró y por lo tanto es el ser más inocente e indefenso cuando lo matan en aras de "la salud sicológica de la madre", de que no es elegible por no tener ojos verdes como el papi, o trae un gene sospechoso de producir diabetes en la vejez. Otros lo consideran igual a un pollo, cosa que yo no me he considerado nunca, pese a que así les digo a mis hijos: "pollitos".

Si me he expresado mal por no usar un lenguaje filosófico exacto e irreprochable adecuado a las exigencias de don Jack, no saco nada con seguir en la estéril polémica de intentar convencerlo de que somos más que una semilla de planta, que un pollo, una bacteria unicelular,un trozo de hígado o una descamación dérmica producto de una picazón.

¡¡¡AGUR!!!

loreto dijo...

A ver si queda más claro: Basándome en la información genética que tiene el DNA de una célula, yo puedo establecer si dos células pertenecen a un mismo individuo mediante una técnica que se llama DNA fingerprinting, la que hoy en día es la más efectiva para lograr este objetivo.
El orden de los nucléotidos que forman el DNA (supongo que sabe lo que son) varían de una persona a otra,por lo que necesito todo el DNA de una célula para que el estudio sea efectivo.
El cigoto y la célula somática tienen el mismo DNA, los nucleótiods están en el mismo orden, y por lo tanto la información genética es la misma. Lo que varía es como se hace uso de esta información. Los genes que se van expresando en distintos momentos del desarrollo y bajo diferentes estímulos, son los que le dan las capacidad de totipotencialidad a un cigoto, y a una célula somática de cumplir la función del tejido al que pertenece. Lo que quiero explicar es que para comprobar que un cigoto es el primer estadío del desarrollo de un ser humano y no algo o alguien distinto, el DNA que obtengo del cigoto tiene que ser exactamente igual al DNA que puedo obtener de la persona que va a nacer si es que yo dejo que ese cigoto se desarrolle. Pero como el cigoto es una célula, y si le saco el DNA lo mato, no va a haber embrión, feto ni guagua con quien compararlo.

Aprovecho de aclarar que totipotencialidad y pluripotencialidad son términos biológicos. Totipotencialidad es "la capacidad de una célula de generar un individuo completo y sano", y pluripotencialidad es "la capacidad de una célula de generar cualquier tejido". El significado de estas palabras tienen que entenderse en el contexto de la biología del desarrollo, por lo que la definición de potencialidad que me entrega de un diccionario común y corriente no sirve para esta discusión.

Usted señala que "nadie llama "planta" a una semilla ni viceversa porque hay un estadío en el que tenemos dos cosas inequívocamente distintas". Este estadío se puede determinar con la técnica mencionada anteriormente. Todos los seres vivos partimos siendo una célula, así que puedo esperar a que la célula de la planta se divida en dos, tomo una célula, se divida en cuatro, tomo otra célula y así sucesivamente durante sus distintos estadíos del desarrollo. Para encontrar el estadío en que tenemos dos cosas "inequívocamente distinta", voy comparando la información genética entre estadío y estadío, y si compruebo que el material genético cambia completamente entre dos estadíos, ahí le creo que se trata de dos cosas totalmente distintas, y hasta el momento no se ha publicado ningún trabajo al respecto.
¿En qué se basa usted para decir que una planta y una semilla son cosas inequívocamente distintas y no distints etapas del desarrollo del mismo ejemplar?, ¿En las mismas en que establece que un cigoto y un embrión son distintos a un ser humano?

Con respecto a los embriones que no se implantan en el útero, es muy distinto un aborto espontáneo a un aborto inducido.
Los abortos espontáneos se producen por una incapacidad intrínseca del embrión de implantarse o por mantenerse implantado, y esto se debe en gran porcentaje a cromosomopatías u otras alteraciones que sufre durante el desarrollo temprano, lo que hace a estos embriones inviables, por lo que el sistema de monitoreo y rescate no sería de mucha ayuda. Aparte, la mayoría de los abortos espontáneos ocurren durante la 2da y 3era semana de gestación, por lo que las mujeres ni se dan cuenta de que han estado embarazadas. Es en el momento de la implantación cuando se comienza a producir la hormona gonadotrofina coriónica que es la que se detecta en la orina y en la sangre para hacer el diagnóstico de embarazo. La única manera de detectar le existencia de un embrión antes de la implantación es haciendo una ecografía transvaginal, y esas no se hacen por hobby. Así que es imposible tomar a estas personitas que murieron antes de implantarse, pero para rendirles homenaje no es
neceario hacerles un funeral. A ellas se les recuerda especialmente en la Fiesta de Todos los Santos" junto con ls que murieron porcausa de un aborto provocado.
El aborto provocado, ya sea alterando el proceso de ímplantación mediante hormonas que cambian la receptividad del endometrio, o destruyendo directamente al embrión que ya se ha implantado, es atentar directamente contra la vida de un ser humano que tiene el mismo derecho a desarrollarse in utero que el que tuvimos nosotros...y en ese sentido, ¿quién nos da la facultad para decidir quién puede vivir o no?.
Su comparación entre el lucro obtenido con un negocio de escobas y el obtenido mediante el aborto, con las técnicas de fertilización in vitro y con la experimentación con embriones es improcedente. En la primera se trata simplemente de objetos inanimados, en la otra se trata de personas, es decir, yo estoy llevando a pasar el derecho a la vida que tiene otra persona para mi propio beneficio. Este es el argumento con el que condeno al aborto, no me baso simplemente en el fin de lucro.

Espero que esto que escribí haya servido para aclarar algunos puntos, pero todavía me llama la atención que no haya tenido claro que la información genética que viene en el DNA es sumamente importante para diferenciar a una especie de la otra, a dos individuos de una misma especie, y es la que permite reconocer que dos células pertenecen a una misma persona.
Esa información sale en las noticias policiales casi todos los días, y también en series como CSI.
Si yo quiero argumentar que un cigoto es un ser humano unicelular debo partir comprobando que esa célula pertenece, según su DNA a la especie humana.
Después sigo con las diferencias en la expresión génica, en la totipotencialidad, pluripotencialidad, compromiso, diferenciación, especificación y todos los otros procesos que van a hacer que el cigoto sea distinto a una célula somática, pero que su información genética en el DNA es la misma. El cigoto es capaz de dar lugar a un ser humano completo, la célula somática no puede hacerlo, por eso no hay problemas éticos en tomar muestras de sangre, frotis, biopsias, etc.
Este dato jamás lo he pasado por alto, simplemente supuse que la diferencia entre lo que es la información genética y la expresión de la información genética era más conocido, y por lo tanto, la diferencia entre una célula somática y el cigoto también

loreto dijo...

Sr Cellier:

Si es que aparece otro comentario mío en que los argumentos son semejantes a mi comentario anterior, quiero aclarar que escribí sobre el mismo tema dos veces porque me dío la impresión que al hacer click sobre el "publicar comentario" la primera vez, todo lo que había escrito se borró.

Pero algunos de ellos siguen siendo válidos con respecto a su último post:

Todavía no me queda claro porqué no puedo utilizar la información genética como argumento. La información que está en el DNA de cada célula es lo que la diferencia de una célula de una especie diferente y de una célula de otro individuo. y también el análisis del DNA es lo que me permite establecer que dos células pertenecen al mismo individuo.
Si yo quiero demostrar que el cigoto es un estadío en el desarrollo de un ser humano, y no algo distinto al ser humano, lo primero que tengo que hacer es comprobar que el cigoto es una célula que pertenece a la especie humana, y eso lo hago mediante el análisis de su información genética. Después, para demostrar que un cigoto, y cualquier célula de una persona ya adulta pertenecen al mismo individuo, pero en distintos estadíos del desarrollo, también necesito comprobar que la información genética de esas dos células es la misma.
Una cigoto y una célula somática tienen la misma información genética, pero difieren en la expresión de esta. Los genes que se expresan en el cigoto para darle su totipotencialidad son distintos a los que se van a expresar en las células del páncreas para producir insulina, y el DNA es el mismo, con sus mismas secuencias, pero la transcripción regulada de sus distintos genes es lo que le dan características distintas a un cigoto y a una célula pancreática.

En el punto sobre si deberíamos salvar a todos los cigotos que se producen en una relación, mi respuesta es que sí, pero que en la práctica es imposible.
Lo primero que debería hacer es establecer la existencia de un cigoto, y para eso debería hacer una ecografía transvaginal dentro de los primeros tres días de ocurrida la fecundación, porque la detección de la gonadotrofina coriónica en la sangre o en la orina de la madre sólo es posible una vez que el embrión se ha implantado. Aparte debría tener las herraminetas para diagnosticar el porqué el embrión no se a implantado y estblecer un tratamiento para ello, y desconozco como hacerlo.
Eso es lo mismo que decir que deberíamos darle a todos los chilenos la oportunidad de una educación y una salud de calidad, ¿Pero con los recursos con los que se cuenta actualmente es eso posible?.
Con respecto a lo que usted plantea con respecto al árbol que pasa a ser mesa, esto sucede porque hubo un proceso en que actuaron factores externos que hicieron posible que el árbol pasara a ser mesa. Alguien cortó el árbol y lo trabajó para que fuera una mesa (si es que se hizo artesanalmente), pero el árbol por sí solo no puede llegar a ser mesa, aunque estuviera en un ambiente adecuado para ello.
Lo mismo pasa con los gametos, un espermio no puede fecundar a un óvulo si es que no hay un acto sexual de por medio o una fertilización in vitro, los gametos necesita de la acción de factores externos determinantes para poder unirse y formar un cigoto. Perdón, pero un espermio no va a saltar solito hacia la vagina de una mujer, y en el caso de la fertilización in vitro, tampoco se va escapar del frasquito donde lo tienen guardado para ir a meterse al frasquito de los óvulos y fecundar a uno de ellos. En cambio, ¡¿Qué factor externo necesita un cigoto para pasar a ser embrión y después feto?. ¡Sólo que lo dejen desarrollarse en un ambiente adecuado!.
Me gustaría discutir más sobre los gametos, su postura en este último aspecto no me quedó muy clara.
No estoy de acuerdo en que los gametos por sí solos son individuos potenciales. En el caso de que ponga a un espermio y a un óvulo muy proximos, aunque estén en el ambiente adecuado, eso no me asegura de que va a haber fecundación y la generación de un nuevo ser humano. El proceso de fecundación también es controvertido porque tiene varisa etapas...¿Cuando ocurre la fecundación?, ¿Cuando las membranas citoplasmáticas de los gametos se unen por primera vez o cuando el espermio a introducido completamente su material genético en el óvulo?. Para mí el cigoto "nace" desde el momento en que se desencadenan en la zona pelúcida del óvulo una serie de reacciones que evitan la poliespermia.

También me gustaría que me explicara el significado de la palabra devenir porque es un término filosófico algo confuso, y también quisiera preguntarle: ¿Qué termino usaría usted para describir este proceso: cigoto (es un ser humano)-> embrión (es un ser humano)-> feto (es un ser humano)->Recién nacido (es un ser humano)-> Lactante menor (es un ser humano)-> lactante mayor (es un ser humano)-> escolar (es un ser humano)-> adolescente (es un ser humano) -> adulto (es un ser humano), ¿Desarrollo simplemente?.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Aeronauta: El ejemplo del pollo lo pusiste vos, no yo, así que no comprendo qué cosa querés refutar si se trata del argumento que vos misma pusiste sobre la mesa.

Que te quedes ahí no me extraña, es lo que ocurre cuando uno no tiene razones.

loreto:

Lo que quiero explicar es que para comprobar que un cigoto es el primer estadío del desarrollo de un ser humano y no algo o alguien distinto, el DNA que obtengo del cigoto tiene que ser exactamente igual al DNA que puedo obtener de la persona

Esto es exacto, y es muy clara su exposición: no puedo establecer la identidad del ADN en el primer estadío y el del individuo. Eso está claro.

Pero hay otra dificultad: aunque pudiese establecer dicha identidad, no es suficientepara decir que el cigoto es un individuo (ni siquiera sé si no son dos). Dos gemelos comparten el mismo ADN, y no por eso son el mismo individuo. El cigoto tiene información genética y capacidad para devenir un ser humano... pero no lo es.

Ya que no lo satisface la definición ordinaria de "potencialidad" voy a limitarme a tomar la que Ud. mismo da:

Totipotencialidad es "la capacidad de una célula de generar un individuo completo y sano"

¿Ahora sí? Pues bien, le ruego la lea atentamente: la capacidad que tiene una célula de generar un individuo significa... que no es un individuo, por eso tiene que "generarlo" ("devenir", "transformarse", "dar paso a", etc. etc.)

Al principio y en el ejemplo de la planta lo que Ud. quiere decir (corríjame si me equivoco) es que la determinación de la identidad entre semilla y planta, entre cigoto e individuo está dada por la identidad genética. Yo simplemente le respondo que esta identidad no alcanza, por la sencilla razón de que todas mis células tienen el mismo ADN, pero ninguna de ellas por sí solas es yo.

¿Que el cigoto - a diferencia de una célula somática - puede dar lugar a un individuo? Nadie lo niega. Pero eso no alcanza para decir que es un individuo, así como una célula ósea no es un hueso.

...pero todavía me llama la atención que no haya tenido claro que la información genética que viene en el DNA es sumamente importante para diferenciar a una especie de la otra, a dos individuos de una misma especie, y es la que permite reconocer que dos células pertenecen a una misma persona.

Esto lo sé muy bien, sólo digo que la identidad del ADN no basta para identificar a un cigoto como una persona.

En cuanto a la no implantación del cigoto en el útero, le pido me corrija si estoy errado ya que aquí sí no estoy 100% seguro, pero tego entendido (lo voy a investigar) que un cigoto perfectamente sano en si mismo puede fallar en su implantación no por "defectos intrínsecos" del cigoto sino simplemente por falta de coordinación con el momento en que el útero permite dicha implantación, que no es permanente.

Por último:

El cigoto es capaz de dar lugar a un ser humano completo...

Otra vez: da lugar. A menos que consideremos que el ser humano puede ser un ser unicelular, lo cual realmente sería una novedad biológica.

Salud.

Luis Fuertes dijo...

Nuevamente, por alusiones, voy a contestarle, Sr. Celliers.

Veo que existe un problema de comunicación entre usted y yo. O mejor dicho, creo que usted tiene un problema de interpretación de lo que yo escribo, y ya es la segunda vez que se lo hago notar. No se porqué extraña razón usted está empeñado en poner en mis labios cosas que yo no digo, ..., o a lo mejor sí que lo sé, porque no es la primera vez que me sucede con gente que entra en un blog, no a dar su opinión, sino a imponérsela a los demás (no tiene nada más que revisar su primer comentario “Un cigoto no es un ser humano. Punto. El resto es mera incitación a la violencia y al odio.”); y a partir de esa premisa, “debatir y poner en juego ideas” (que frase más grandilocuente). A eso, en mi tierra se le llama el juego de Juan Palomo (yo me lo guiso y yo me lo como).

¿Cómo es posible que usted diga que “los calificativos y las alusiones personales” le “fatigan y” le “aburren por inútiles” y a continuación se dedique a hacer calificativos y alusiones personales a los demás? ¿No se da cuenta que es usted el único que marca las reglas y cuando cree que los demás se las están saltando las vuelve a cambiar? ¿No se percata de que está acusando a los demás de lo que usted hace repetidamente? Por favor, revise sus comentarios y no sea prepotente. A mí, personalmente, me sobra el hecho de que usted me venga a “perdonar la vida”.

¿Quién es usted para emitir juicios de valor sobre la valía de personas que le están dando argumentos científicos basados en su profesión y en sus investigaciones? ¿Es que acaso tiene usted más formación científica que Loreto o Nathanson? ¿Usted sí puede decir "Yo soy científico y sé que es así", o esto sólo nos está vedado a Nathanson y a mí? Sr. Celliers, me deja usted asombrado con su osadía. Francamente pensé que usted sería un erudito en la materia y que podría abrirnos los ojos a esos miles de “católicos derechistas” miembros de “una inescrupulosa multinacional, vinculada a más de un golpe de estado en latinoamérica y a jugosos y corruptos negocios de todo tipo” pero me recuerda más a esos (discúlpeme la expresión) “charlatanes de feria” que están dotados de una “labia” especial, que se han aprendido cuatro o cinco teorías y no hacen nada más que repetirlas tratando de desprestigiar a los que opinan distinto mediante el recurso fácil de la descalificación personal (¿ve como los demás también sabemos hacerlo?).

Créame Sr. Celliers, yo tampoco pensaba contestarle, porque me parece una pérdida de tiempo tratar de argumentar con alguien que no está dispuesto a conceder ni siquiera el beneficio de la duda. Pero es que no me ha dejado otra salida, ya que sin tener en cuenta la superioridad de la que parece estar investido cuando nos habla a los discrepantes con su pensamiento, usted utiliza ejemplos peregrinos (anteriormente fue lo de la escoba y ahora lo de que “la castidad también evita la vida”) que ofenden a la inteligencia.

Hágame caso, circunscríbase a visitar blogs en los que “le rían la gracia” y le aplaudan su verborrea (discúlpeme por haber creído que usted utilizaba la dialéctica, cosa que me ha quedado clara después de sus últimos comentaios), por lo menos hasta que consiga la suficiente titulación y experiencia en la materia que le permita hablar “ex_cátedra”. Y mientras tanto, sepa que al menos yo, me voy a quedar con los argumentos de Loreto y con los del Dr. Nathanson, que además de tener más consistencia se basan en la evidencia, no en la suposición como los suyos.

Lulu dijo...

¡Tantas palabras que se pueden resumir en UNA preguntita!
Para llegar a ser hoy la que soy ¿Necesité ser cigoto antes o no? si no lo necesité, entonces no era humano el cigoto del cual procedo y del cual podría haber prescindido mi gestación. Si era indispensable y no da lo mismo un cigoto que otro para ser la que soy,entonces mi cigotito era yo completa en una celulita.

Saludos les manda Tobi

Severian dijo...

Ufff, que debate…

Bueno, déjenme decir primero que me parece que los argumentos más usuales de los grupos abortistas son tristísimos. El derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que guste nunca puede ser superior al derecho a la vida del ser humano, y por lo tanto no la libra de la responsabilidad por sus actos sobre la vida de los demás. Es un argumento rebatible con esa facilidad. ¿Podemos entonces oponernos sin más al aborto y decir “punto” en este punto?

No lo creo. El verdadero problema es que el derecho que consideramos superior a cualquier otro, que es el derecho a la vida del ser humano, se topa con una barrera conceptual muy difícil de saltar: no tenemos una definición aceptada de qué es estar vivo, ni mucho menos contamos con una definición de qué cosa es un ser humano. Y ésta es, realmente, la discusión.

Desde mi punto de vista, aferrarse a las tradiciones provenientes de épocas pre-científicas, según las cuales las palabras tienen un significado binario, “si o no”, “es o no es” es completamente inconducente. Estamos acostumbrados a creer que la palabra “pato” designa algo ontológicamente diferente de la alocución “no pato”. Pero el mundo es mucho más complejo que eso. Un pato es un pato cuando vuela sobre la laguna, pero ¿sigue siéndolo cuando un cazador lo mete en su bolsa? ¿luego de horneado? ¿y de digerido? ¿cuando exactamente, en qué preciso instante, dejó de ser un pato? El mundo no es tan sencillo. Es mucho más complejo que la descripción que nuestras palabras pueden hacer de él. Lo único que es apropiado decir es que algunas propiedades que consideramos características de un pato persisten sólo hasta el tiro de escopeta, mientras que otras (el material genético, tan caro a esta discusión) aún duran en el estómago del comensal.

Sin voluntad de escandalizar con la comparación, permítanme extender la observación al caso de la definición de un ser humano. Algunas características intrínsecamente humanas están presentes en cualquier célula, otras sólo en el espermatozoide y en el óvulo, algunas exclusivamente en el cigoto, y unas pocas son privativas de un feto desarrollado. ¿Cuál de esas características es la queremos proteger cuando hablamos del derecho a la vida? No digamos “todas” porque eso es simplemente imposible. ¿Cual?

Y aquí entran las opiniones. Es la mía que la característica definitoria de un ser humano es su consciencia. Por lo tanto, cuando hablamos de proteger la vida queremos decir proteger cualquier entidad consciente. En particular, es consciente un feto cuyo neocortex se halle desarrollado y no lo es ni un cigoto ni un espermatozoide. Por lo tanto la prohibición al aborto debería aparecer a partir del desarrollo del neocortex (creo que son aproximadamente unos tres meses).

Por consistencia, la protección debería extenderse a cualquier entidad cuyo neocortex sea comparable al de un feto de tres meses. Por ejemplo los cetáceos y los grandes simios. Y también por consistencia, deberíamos olvidar alaridos escandalizados hablando de salvar el alma de un cigoto “desde el momento mismo de la concepción”.

El mundo es mucho mas complicado que lo que nuestras palabras pueden decir de él. No soy creyente, pero si lo fuera creo que consideraría falto de fé a quién no viera en eso una expresión de grandeza.

Aeronauta dijo...

Severian

Ud dice:"no tenemos una definición aceptada de qué es estar vivo, ni mucho menos contamos con una definición de qué cosa es un ser humano. Y ésta es, realmente, la discusión." y creo que estamos de acuerdo, sólo que en la duda de si lo que estamos eliminando o manipulando son vidas humanas o no, me abstengo y la protejo desde el primer momento: el de la concepción. No me arriesgaré a matar inocentes indefensos sin la certeza de que "no es humano. Punto." como dice Celliers, con tanta seguridad, pero no se sabe con qué autoridad.

Cuando se ponen límites artificiales al supuesto comienzo de la vida o "la humanidad" de esa vida, toda frontera se corre para adaptarlas al capricho del más fuerte.

Supongamos que se define el comienzo en la concepción. Debiera respetarse ¿no? bueno, pues sacan otra discusión, ¿Es humana o no? pongamos que se acepta, que sí, que es humana, entonces corremos otro poco el límite: ¿tendrá una calidad de vida adecuada? y si es afirmativo, ¿cuál es la calidad adecuada para no abortar? etc, etc, etc.

Por humanidad, por sensibilidad, por justicia, ¡por miles de razones! yo elijo LA VIDA HUMANA en cualquier momento de su desarrollo, hasta su muerte natural.

Severian, le agradezco su intervención educada, sin descalificaciones.

Severian dijo...

No creo que Jack haya sido menos educado, sólo que intervino antes en la discusión.

Cuando se ponen límites artificiales al supuesto comienzo de la vida o "la humanidad" de esa vida, toda frontera se corre para adaptarlas al capricho del más fuerte.

Es que no hay otro límite que el artificial, en el sentido de aquel que es decidido por el hombre y no por la naturaleza, la cual no nos da límites tan claros. Porque cuando decidimos qué es humano y qué no lo es, estamos simplemente definiendo una palabra, que es el más artificial de los objetos.

Ud. prefiere llamar humano a todos los estadíos del óvulo después de fecundado. De acuerdo, pero entienda que esa es sólo su definición. Para que su definición sea aceptada por todos los demás, incluso aquéllos que no somos religiosos, debe fundamentarla de un modo que podamos compartir. Intuyo que su fundamento, o al menos el de muchos católicos, es que dios pone el alma en el cigoto en el mismísimo momento en el que el espermatozoide entra en el ovulo. Ese podría ser un argumento atendible si yo creyera en dios, pero como no creo, para convencerme de su validez Ud. debe usar razones que yo pueda comprobar por mi mismo. Es decir debe usar el método científico.

Y aquí está el problema. Cuando empezamos a intentar fundamentar científicamente esa definición de humano caemos en un remolino infinito de discusiones y peros, en especial porque el argumento de la “potencialidad” de un feto de transformarse en humano es un argumento algo débil, como ya ha señalado Jack con varios ejemplos.

Supongamos que se define el comienzo en la concepción. Debiera respetarse ¿no? bueno, pues sacan otra discusión, ¿Es humana o no? pongamos que se acepta, que sí, que es humana, entonces corremos otro poco el límite: ¿tendrá una calidad de vida adecuada? y si es afirmativo, ¿cuál es la calidad adecuada para no abortar? etc, etc, etc.

Puede que alguien quiera seguir corriendo el límite como Ud. supone, pero no será el caso de la mayoría de los que hoy defendemos una discusión racional sobre el aborto. Quien quiera ir demasiado lejos simplemente se quedará solo. Mucha gente lo notaría si en lugar de hablar de ese modo alarmista que he visto en estos comments (holocausto es una palabra muy fuerte para tener cualquier discusión racional luego de pronunciarla), intentara primero conocer los argumentos de su oponente.

Por humanidad, por sensibilidad, por justicia, ¡por miles de razones! yo elijo LA VIDA HUMANA en cualquier momento de su desarrollo, hasta su muerte natural.

Yo también. Sólo que debemos primero ponernos de acuerdo sobre que cosa es LA VIDA HUMANA. Y si bién eso está claro en la guerra o en el hambre, en este tema no he visto ninguna definición convincente.

Aeronauta dijo...

Este debate partió con unas estadísticas sobre "el aborto:la principal causa de muerte en la Unión Europea". Ya vamos demasiado lejos tratando de definir "qué el LA VIDA HUMANA", así es que terminaré acá diciendo que creo que hay que defender la vida desde el primer instante de su concepción, pues de lo contrario degradamos la dignidad de toda vida salida de un humano y una humana que no puede ser sino "un humanito", no un humanoide como para eliminar una monstruosidad.

Usar la palabra "holocausto" es poco para los números que se manejan, aún usando los más conservadores y nada abultados por intereses inconfesables. La he usado por no tener otra que exprese mejor mi horror, pues se queda corta.

Para treminar, gracias a los que han participado de esta discusión, pero por desgracia nos lleva ya muy lejos y la considero a estas alturas reiterativa.

Lamento las descalificaciones personales, pero cuando hay temas como la vida y la muerte suele suceder.

Hasta luego, que Dios los bendiga.